专访首都师范大学汪民安教授: 作为社会诊断家的福柯

2016/10/25 | 徐鹏远 | 阅读次数:18732| 收藏本文

社会诊断家

2016年10月15日,是米歇尔·福柯诞辰90周年。作为20世纪最伟大的思想家之一,福柯的声名和价值在其去世后的30余年间,不仅没有衰退以至被遗忘,反而不断被阐释、发掘和评价。

如今,福柯所创造的概念和理论被哲学、社会学、史学、文学、政治学、法学和艺术等众多学科引述运用,就像嫁接培育的植物一样,已经长成了不可分离的新的肌体。毫不夸张地说,福柯为这个世界提供了一个解释路径、改变了一种思维方式、创造了一种价值观念。

也是在今年,中国最重要的福柯研究者之一、首都师范大学汪民安教授做了一部纪录片《米歇尔·福柯》,以论文式的实验形式系统地梳理了福柯的学术脉络以及思想价值,是一部影像版的“福柯思想评传”。影片收集了中法两国众多顶级的福柯研究者的珍贵影像,以及福柯生前的大量访谈视频。这部纪录片在广州、北京、南京、上海等地举办了多场放映活动,场场爆满,足以说明福柯在中国的吸引力。

而早在今年年初,北京大学出版社还出版了汪民安主编的三卷本《福柯文选》,全方位地展现了福柯思想面貌,有些文章是首次被翻译成中文。站在这样一个纪念节点上,我们需要冷静地思考,我们为什么如此迷恋福柯?福柯为何在中国成为一股热潮?福柯究竟有哪些无与伦比的价值和魅力?

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2010年10月2日晚6:30,复旦大学社会科学高等研究院(以下简称“高研院”)世界社会科学高级讲坛第二十九次讲座在复旦大学光华楼东主楼2801室高研院“通业大讲堂”举行。

勿用“左”“右”定义福柯

凤凰周刊:福柯去世已经31年了,但仍是世界当红的思想家,他的各种理论被广泛引述运用,仍然具有很强的现实解释力。福柯的思想是如何在世界范围内流行开的?

汪民安:福柯最开始是在美国走红,上世纪七八十年代,他在美国的影响力非常大,后来日本人也开始重视福柯。在中国的情况是,台湾比大陆要早一点,大陆80年代开始有一小部分人注意到福柯,但真正热起来是在90年代后期到新世纪初,那时,福柯在中国的影响达到一个高峰,同时代的德里达、拉康、罗兰·巴特影响力都不及福柯。

福柯的着作有持续的黏性,许多作品已经成为经典。近几年,福柯又重新热起来,因为又有一批新的作品被挖掘出版,包括他在法兰西学院的讲座,这些讲座在福柯去世时都没有发表,2000年前后才慢慢整理出来,它们构成了一个完全不同的福柯。

凤凰周刊:上世纪六七十年代,法国一批左翼知识分子在思想界影响很大,但从70年代末开始,他们的威信或者理论说服力都有所降低,之后像雷蒙·阿隆这样的偏右翼或自由主义知识分子的声音崛起。福柯也处在这个潮流当中,参与了对自由主义的研究和关注,甚至被左翼批评为叛变。你觉得福柯是不是真的转向了?

汪民安:我觉得很多人利用福柯,福柯讲自由主义就是在分析这个东西,他是非常客观的,既没有表示肯定,也没有表示否定。右翼利用福柯,说福柯是倾向自由主义的,但福柯的男朋友是左翼,他认为福柯是为了批判自由主义。左右两方都在把福柯往自己的阵营拉。

福柯肯定不是社会主义者,他对苏联非常不满,对斯大林和极权主义非常痛恨,这是毫无疑问的,《规训与惩罚》里“监狱群岛”的提法,就是受索尔仁尼琴《古拉格群岛》的影响,但也不能说他是自由主义者,准确地说,福柯是无政府主义者,尤其在文化和社会治理方面。尽管他的一些价值观被左派大量吸纳,但他从来没有明确说过自己是左派。

凤凰周刊:也有观点认为,福柯的权力理论发展到各种微观权力,权力是无处不在的,某种程度上也是受极左思潮的影响。你怎么看?

汪民安:当时的法国知识分子,除了雷蒙·阿隆这种明显偏右的,其他人都是偏左的。福柯也偏左,但他不是马克思主义的左翼,他一直跟马克思主义撇清。我觉得很难从左右这种角度去谈福柯,福柯说自己是尼采主义者,尼采是左还是右啊?我们不能用传统的左、右翼概念来描述他。

福柯关于权力的论述,很大程度上也是受尼采影响。当时在法国有两股思潮,一个是马克思主义,把人的主体放在经济关系当中考察,还有一个就是语言学包括结构主义,把主体放在语言和符号中去考虑。福柯说他要做的工作就是把主体放在权力关系当中考虑,所以福柯不是针对左翼或者右翼,他针对的是法国两大思潮。当然,福柯对力的理解还受到德勒兹影响——力不是单纯的力,而是关系当中的力。

4月14日上午,新世纪当代艺术基金会发布紧急通知:德菲尔教授巡讲因突发心脏病暂时取消。78岁的德菲尔教授今晨突发心脏病入院,故原定于从4月19日起至4月30日的福柯的世界德菲尔巡讲系列讲座暂时取消。待德菲尔教授身体康复之后,我们将择期邀请他来华巡讲。感谢关注!祝德菲尔教授早日康复。对此我们深表歉意,事发突然请相互转告。法国著名社会家,米歇尔福柯的同性伴侣丹尼尔德菲尔教授原定4月19日起来华进行巡回系列讲座。此次系列讲座由汪民安教授组织和策划,届时德菲尔教授将在北京、南京、上海、台北四地举办超过8场的演讲和研讨会。而此次活动的主办方即为新世纪当代艺术基金会。以下为原定巡讲计划:北京公开讲座时间:4月19日15点至17点中央美术学院美术馆《福柯论艺术:言语和形象》;4月20日19点至21点首都师范大学北一区图书馆一层报告厅《福柯论生命权力》;南京公开讲座时间:4月24日14点半至16点半南京大学哲学系401大会议室;上海公开讲座时间:4月26日15点至17点上海当代艺术博物馆;4月27日14点至16点复旦大学邯郸路校区光华楼西主楼2401;台北公开讲座时间:4月30日14点至17点台湾交通大学人社二馆106室。丹尼尔德菲尔(DanielDefert)关于丹尼尔德菲尔(DanielDefert)丹尼尔德菲尔,是米歇尔福柯的终生伴侣,福柯遗稿的整理者,福柯文集《言与文》主编。他是当之无愧的福柯研究权威。德菲尔先后任教于克莱蒙费朗大学、巴黎大学、万森纳中央实验大学、巴黎高等研究实践学院等学府。德菲尔与福柯结识于1960年,他们保持了20多年的同性伴侣关系,并同居在一起,直到福柯1984年患艾滋病去世为止。在1981年的访谈中,福柯这样描述他与德菲尔的关系:18年来,我都沉浸在对某人的激情之中。有时,这种激情表现为一种爱情的形式。但实际上,这就是一种激情,我们俩一直处于激情的状态。福柯承认:我觉得,当我需要找到他并和他说话的时候,无论什么都不能阻止我去这样做绝对不能。在许多方面,尤其是政治方面,德菲尔对福柯产生过很大影响。正是在德菲尔建议下,福柯、德勒兹和德菲尔于1971年共同创办了影响巨大的监狱信息小组。德菲尔60年代曾去突尼斯服役两年,福柯也陪同前往在突尼斯教书两年。德菲尔的最新著作是一部充满自传色彩的著作《政治生活》,他也发表了大量的图像人类学和公共卫生领域方面的著述。因为福柯的染病,他创立了法国第一个防艾宣传组织AIDES并兼任主席。他也曾获法国政府荣誉团骑士级奖章,1988年因创立AIDES而获亚历山大奥纳西斯奖。关于新世纪当代艺术基金会新世纪当代艺术基金会(NCAF)是成立于2014年初、由北京市文化局作为业务主管单位,在北京市民政局登记注册的非营利基金会。NCAF专注于中国当代艺术领域,其使命是通过资助艺术家的创作、展览及非营利艺术机构的研究和活动,向艺术界和公众持续地展现中国当代艺术的未来发展力量。新世纪当代艺术基金会将在现有的艺术生态系统之中为中国当代艺术的发展做一些支持补充性工作,通过严肃地观察艺术、研究艺术,并与更多的机构合作,为推广中国当代艺术的可持续性发展提供更多更好的平台。《丹尼尔德菲尔与汪民安教授的谈话:友爱、哲学和政治》汪民安:德菲尔先生,非常荣幸地能见到您,尤其是在这样一个地点,在您和福柯共同生活过的家中。您是福柯生活中最重要的人物之一,福柯的一些重要政治活动同您密切相关,但是您的学术背景,中国读者还不是很了解。德菲尔:我开始是学哲学的。但博士论文是关于社会科学认识论的。因此,实际上我是一个社会学家。中国是个伟大的国家,我一九七五年去过北京大学。我知道福柯的书在中国经常被翻译,有一些书,他们的出版时间比美国还快。但我不太清楚福柯在中国的接受情况。汪:近十年来,他有可能是中国被谈论得最多的外国思想家。应该说明的是,中国对西方思想家的接受和选择是非常历史化的,每个人的接受方式可能都不一样。福柯之所以受欢迎,我只能最简单地说几点原因。第一点,毫无疑问是福柯思想本身的魅力,它所引起的冲击如此之大,无论是对西方人还是对中国人而言,都是一样的。第二点,是他写作和表述方式本身。他写得太漂亮了,有时像一个古典作家一样,就写作而言,他的书甚至可以说完美无缺。另外一点也很重要,福柯的个性,他的生活经历和生活方式,他对生活的想象和理解,对年轻人来说有一种谜一般的魅力。当然,同任何思想家的命运一样,在中国也有人不喜欢福柯。在我的印象中,您好像对福柯的政治立场有一定的影响,你们一起创立了影响很大的监狱信息小组,德勒兹也参与到这个活动中来了。德:我是法国的毛主义者。法国的毛主义是欧洲毛主义的一个分支。在法国,毛主义被看做是非列宁派的马克思主义者。它比较注重长征式的东西,而非党派观念。长征式的意思就是军事式的长征队伍吸收了广泛的不同的社会群体;党派则有限定,它只吸纳正规的无产阶级。欧洲的马克思主义传统、工人政治团体对流氓无产者持怀疑态度。与之相反,长征中朱德领导的军队却吸引了流氓无产者。法国的长征式毛派,有些像朱德将军的军队,它吸纳了农民、工人、中产阶级还有其他社会边缘群体。不过,在法国有许多毛派,我属于无党派左派,它比较接近无政府主义派。无党派左派又称为非议会左派,也就是说它不代表任何政治和议会团体,它在政治党派游戏之外开展活动。所以,它是超议会左派,法共则将之冠名为极左派。反过来,在毛主义者看来,法共则是修正主义或是苏维埃派,极左派则是所有那些严格意义上非正统的左派团体。所以,法国的毛主义和法共是对立的,他们批评属于传统苏维埃派的法共。我是个毛主义者,不过这和福柯没有什么关系。较之正规的马克思主义,福柯对无政府主义的兴趣更大些。虽然都接近无政府主义,但福柯无政府主义的色彩比我还强。二战后,一九四八年,福柯曾入过共产党。就政治合作而言,我和福柯一道发起了一个监狱运动,德勒兹等也加入进来了。当然,最初,它和被监禁的毛主义激进分子有关联,这个运动和政治有关。但是我们逐渐地将它扩展到了一般的监狱状况,我们干预整个法国的监狱状况。汪:您没有加入过共产党?德:从来没有,可以说,我是反对入党的。汪:您是什么时候,是在什么样情况下认识福柯的?德:那是在一九六○年十月。我非常幸运。我刚到巴黎的第一个星期,也是福柯刚回巴黎的第一个星期。他刚结束一段长时期的国外生活。汪:福柯最初给你留下了什么印象?或者说,你认识他的时候,你印象最深的是什么?德:哦,一切,所有的一切。我不太喜欢谈论太多我个人的逸闻趣事。一般情况下,我拒绝和写福柯传记的人见面。但是,我愿意跟你谈一谈我和福柯的关系。至少,我可以从三个方面谈。我那时是学哲学的学生。当时我是赞成梅洛-庞蒂的哲学的。但我还是感到同现象学的不适。相对于占支配地位的现象学,福柯的思想代表另一种哲学思考。这另一种思考方式立刻吸引了我。吸引我同他的名声没有关系,在我认识他时,福柯还默默无名,还没发表什么作品。我们的相互了解就是通过谈话他是一九六一年进行博士论文答辩的。因此,福柯给我印象最深的第一点:一种不同的哲学思想。第二点,是他流露出的至深亲切感。如果考虑到这是一种同性关系的话,这点尤其重要。要知道,在巴黎的同性恋圈,那个时代的性生活参照的价值体系与今天是非常不一样的。在那个年代,同性恋人群中,年龄关系,社会关系和财富关系非常重要而且极不平等。社会地位、年龄差距是色情生活的关键要素。就是说,和现在相比,那时候同性恋的观念和状态完全不一样:年龄大的找年龄小的,有权势的找没权势的,有钱人找穷人。同性恋的关系,被一种差异结构所深深地铭刻。这其中,年龄和财富是重要组成部分。如果你读让热内的小说,如果你去看看萨特是怎么写热内的,你就会明白当时的同性恋状态。热内被翻译成中文了吗?热内在狱中写的与性,与同性恋有关的小说《鲜花圣母》和《盛大的葬礼》都美极了。我之所以提起萨特和热内,是为了说明那里确实有一种主动和被动,支配和被支配的非对称的性关系。在当时的艺术再现和艺术词汇中,这一点也非常突出。汪:就是说存在着一种权力关系?德:确实是。不过,我想说的是,那时还不提权力关系。权力这个概念要等到七十年代才出现。男女关系,同性恋关系,以及他们之间的年龄和财富的差异关系是在后来凸现为一种问题域时才被看做是权力领域的东西。在六十年代还不是这样考虑问题。那时,存在着权力关系,但是,权力关系被悬置了。从某种方面看,这种差异性,这种色情化的差异关系,在六十年代,甚至被看做是积极的、肯定的、合理的。而我和福柯的关系一开始就建立在平等基础之上。我一九六○年和他相识的时候,我们完全平等,完全没有权力横亘在我们的关系中,完全没有。一开始,我们之间就不存在年龄、财富等要素上的不对称性,不存在这方面的差异性。我们的关系是建立在对称形式上而不是非对称形式上的是在非常坦率地和你谈这些问题。汪:谢谢。德:我为什么会这么坦率地跟你谈这些事情?我要说,这些是我从福柯那里习得的,所以我和你的聊天才无拘无束。我再讲讲吧:我和福柯度过的第一个夜晚,罗兰巴特也在场。除了他之外,还有一个人,他是福柯的朋友,同时也是我的老师,是他邀请我去吃晚餐的。我的老师、福柯的朋友,叫罗伯特莫兹,所以,我们当时是四个人,我、巴特、福柯和莫兹。汪:巴特和福柯的关系非常复杂,他们失和过,但后来由于福柯的推荐,巴特当选为法兰西学院院士,他们又恢复了友谊。在这顿晚餐之前,你认识巴特吗?巴特和福柯互相认识吗?德:我认识巴特是在认识福柯之前一年。但福柯和巴特早已是好朋友了,他们大概是一九五六年认识的。巴特的职业生涯是在国外开始的。他在海外事务文化关系处工作。这是一个处理法国在国外的文化政治问题的海外事务部门。巴特曾在埃及和保加利亚教书。福柯曾在瑞典、波兰和德国授课。作为同在文化关系处的知识分子,他们建立了关系。但我并不是通过他认识福柯的,而是通过我的老师莫兹,六十年代莫兹写过一本很厚的关于十八世纪幸福观的书。罗兰巴特代表的是典型的非对称色情,你看看他的《恋人絮语》,可见一斑。而福柯不同,福柯的友谊是对称的关系。这是第二点。福柯对友谊非常珍视,他写过许多关于友谊的文章,有一篇文章题为《友谊作为一种生活方式》。古希腊和古罗马非常崇尚友谊。但是,在现代文化中,友谊发生了变化,各种编码使得友谊变得体制化了。我想说的是,在当代社会,爱情和友谊是非常不同的。中国给我留下深刻的印象之一,就是两个同龄女性通常手牵手或互相挽着胳膊在一起散步,这是情感的自然流露。但这要是在法国,立刻会遭到性取向的质疑。所以,在那个时候,福柯的观念就表现出不同于他的朋友和他那一代人之处。我想说的是,福柯的生活价值观在当时很新颖,已经多多少少地接近今天的生活观念了但是,在那个时代,有这样想法的人非常之少,福柯当时的观点现在看来十分激进,并有一种惊人的开拓性。
汪:这是福柯留给你的第二点深刻印象。还有一点呢?德:是,我和您说过福柯开始给我留下了三点深刻的印象。第一点,现象学之外的哲学思考,现象学是一门关于主体的哲学,福柯哲学研究的主题不是主体化而是可变动的主体化。第二点,平等对称的友谊观念,这完全不属于当时同性恋圈的习惯。第三点,他是一个左派。我认识福柯时,阿尔及利亚战争已经爆发。我是反战分子,被法国学生联盟推选为学生代表。这是一个最主要的反战学生工会,最大的左派反战学生工会。我在那里工作。福柯没有参与反阿尔及利亚战争运动,但他曾在一九四八年还是共产党员的时候反对过印度支那战争。那时只有共产党领导反战运动。汪先生,我从没讲过这么多有关我和福柯的事。但是,您来自那么远的一个地方,我愿意跟您交流,而且,我不会读到您的文章。汪:谢谢您。在思想上,福柯受到的影响主要来自于尼采,当然还有稍稍早他一点的乔治巴塔耶和莫里斯布朗肖。后两个人也可以说是他的上一辈。尼采对福柯的影响,谈得很多,中国人也不陌生,但是,后两个人,中国人不是很熟悉。你能谈谈这方面的情况吗?德:您知道这是一个很难回答的问题。影响是个相当含混的概念。福柯自己也谈到过这一切。我与他人合作编辑了两卷书《书写与言谈》,起初是四卷,后来压缩成两卷出版。这两卷书收录了福柯撰写的著作、文章、前言以及他在世界各地所做的访谈。其中有些文章是福柯在海外时零散发表在期刊杂志上的,以前从未收集整理过。他去世十年后,我和其他两个朋友将福柯所有在世时发表的作品整理出版了。这两部书不是按照写作顺序而是按照出版日期编辑的。可以将它看做是福柯的一部自传,人们可以从中了解他所有的思想转变以及他对其他作者的援引文献。阅读这两卷书,能帮助人们理解福柯的思想起源。书后有索引。第二卷有所有作者的姓名索引。福柯主要的哲学思想起源当然是尼采。尼采思想既是同黑格尔也是同马克思的决裂。福柯对古希腊哲学的探究,也是通过尼采进行的。乔治巴塔耶被翻译成中文了吧?汪:有一些,很少。德:巴塔耶是一个超现实主义思想家。汪:对,他也解释了尼采,而且,是个忠实的尼采主义者。不过,巴塔耶和福柯的尼采形象有一些差异我很喜欢他对尼采做的经济学式的解释,比如从权力意志的释放中,发展出一种耗费观念等。德:你若喜欢福柯,我想你会喜欢巴塔耶的。巴塔耶对福柯来讲非常重要。他是超现实主义者,但是在西方共产主义这方面,他很早就批评苏联共产主义。而当时,像布勒东、玛格里特都是共产党员。所以,巴塔耶深受法国苏联派共产党的怀疑。汪:后来巴塔耶和布勒东发生争执,关系变得不和。德:是的,巴塔耶因此与超现实主义反目。但他身上超现实主义的印记还是非常明显。此外,如你说的,他对尼采的研究非常重要。刚才,您谈到福柯的写作非常漂亮,像一个优雅作家一样。对福柯来讲,作家就是莫里斯布朗肖。他的书翻译成中文了吗?汪:布朗肖的《文学空间》翻译成了中文。但是他在中国的影响很小。巴塔耶在中国也是近两年才开始有人关心或许跟福柯不断提到他有关。我最近两天采访的巴黎的哲学家似乎对巴塔耶都不是很感兴趣。德:我认为福柯和巴塔耶之间的差距还是相当大的。坦率地讲,我个人读巴塔耶感到很困难。从趣味上讲,我也看不到他们之间有何相近之处。同样,德勒兹和福柯对尼采的研究也非常不同,但我觉得他们俩还是更接近一些,我能够理解。巴塔耶笔下的尼采我理解不了,这可能和我们不是同代人有关。不过我和巴塔耶是同乡,我在他出生的乡村生活过。一九六二年去世后,他埋葬在那里。汪:巴塔耶、布朗肖、福柯、德勒兹、利奥塔,还有克罗索夫斯基等都是在尼采的影响下成长起来的。德:这是无可置疑的。尼采在法国的影响很大。他很早就被介绍到法国。法国很早就领会到尼采的左派思想,不像德国那样,是从法西斯的角度去理解尼采。有一个法国社会主义者,查尔斯安格勒,他是研究德国的专家。正是他在二十世纪初将尼采作为左派介绍到法国的,大概是在一九二○年吧。尼采很早被法国左派阵营承认。巴塔耶在一九四五年,也即是二战后立刻写了一本推崇尼采的书。这个行为需要勇气。因为在当年,尼采和希特勒是联系在一起的。而巴塔耶恰是在这个有点危险的关口,承接上了作为左派的尼采的研究传统。无论如何,尼采被法国左派接受是比较特殊的。汪:但福柯直接谈论的尼采的作品并不是很多,虽然他的字里行间到处都是尼采的影子。福柯有他特殊的表达敬意的方式。他甚至很少提到大哲学家的名字。就表述风格而言,福柯是独一无二的,有他自己的偏爱。看上去,他的著作同传统的哲学著作差异很大,并且常常充满着强烈的文学性。德:是的,这里有三个原因。第一个原因,这些著作确实是独具匠心,福柯对写作的一切方面都精益求精。第二点,福柯的写作体现出历史学家非常具体实在的一面。第三点,他掩饰哲学的技术性,这使得读者无法立刻意识到这是一本哲学书。从某种方法看,这是一种否定的研究方式。西方神学传统有否定神学、谈非上帝的那一面。福柯接近这个传统。他不说哲学是什么,他只是批评和否定哲学。只有对哲学非常了解的人才能明白福柯的研究方式。就此,我可以举个例子。比如,我目前正在编辑的福柯一九七○年在法兰西学院的讲课稿。在课上,福柯说他要谈尼采,但他几乎没有讲尼采。同样,他对海德格尔的思想进行批判,但他从未提到海德格尔,他只是非常简单地解构海德格尔的一些观念,而从不引证它们。人们会误以为这跟海德格尔没有丝毫关系。海德格尔的哲学理想是前苏格拉底的,福柯却指出前苏格拉底并不重要。但福柯并不直接针对着海德格尔,他研究前苏格拉底的希腊司法惯例。他指出古希腊人关于事实真理的概念建构是由法学家完成的,而不是一般人以为的哲学家,甚至都不是司法学家写的,因为他们只是在司法实践中操持一个职业而已。原则上讲,是法学家判定谁是凶犯,是他们产生真相,而非哲学家在建构真理概念。福柯从科学入手,从司法程序着手,指出存在几种方法来历史地构造事实真相,科学方式只是其中之一。这就是他同海德格尔的不同。福柯这样谈论,实际上这是在指出海德格尔的问题,在批评海德格尔。在《词与物》中,同样没有哲学家,福柯在那里同样不讨论海德格尔,他不研究大哲学家。他研究经济学家、语法家、自然解剖学家;他只研究处于中间水平的理论。他指出思想的实质就是在经济学、语法学和解剖学等等那里建构的,而不是在哲学那里建构的。因此,我们应该看到,《词与物》这部哲学气质最浓的书是反哲学人类学的。福柯的哲学就是以否定哲学的方式出现的。为什么不引用太多的哲学家?这涉及福柯的观念:人文科学的不可能性。说到底,他是反对哲学人类学的。事实上,福柯对十八到十九世纪的欧洲思想的重大转折非常在意。福柯最后两个讲演稿《领土、安全和人口》和《生命政治的诞生》,同样如此,不谈哲学。福柯还研究芝加哥学派的经济学家,探讨人的资本,诸如教育、健康、寿命等问题。他研究新自由主义的政治经济概念,进而研究新自由主义经济学家,像哈耶克、芝加哥学派等。他将这些经济学家的这类主题,既包括在生命权力这一政治哲学思想内,又归属于主体范畴之中。汪:福柯对哈耶克是什么样的态度?在过去十年,西方的思想家中在中国产生最大反响的,大概就是福柯和哈耶克。他们在中国知识界引发了激烈的争论,而且,各有一批截然不同的追随者。通常,他们被看做是左派和右派的代表。德:福柯对哈耶克非常感兴趣。哈耶克曾经启发过撒切尔夫人。新自由主义经济学家是一批反法西斯、反国家经济的人。希特勒的战争经济思想是想以发动战争的形式解决经济危机问题。在某些做法上,希特勒采用了英国经济学家凯恩斯的理论。凯恩斯作为经济学家的伟大之处就在于他研究了一九二九年的经济危机,指出国家和政治在摆脱经济危机中扮演的角色。他也是欧洲社会经济政治亦称作社会民主的启发者。哈耶克是国家经济政策的强烈批评者,他在最初是批驳希特勒的法西斯政治的。撒切尔夫人想借用他的理论来反对社会工党。不过,福柯怎样来看待哈耶克呢?事实上,福柯对哈耶克的注意同他自己的研究历程相关,他当时在研究治理术。福柯在他的研究中意识到十八世纪末治理术的转变。十八世纪,治理术更多地转向人口、寿命和健康等生命方面的问题。对福柯来讲,看上去,自由主义是一个寻找新治理术的经济方法,但是,从某方面看,新自由主义或经济自由主义是一个政治手段而不仅是一个经济思想。它在管理生命、人口的同时也试图限制国家的作用。福柯是从治理术的角度来探讨新自由主义的。到底怎样来探讨治理术?我举一个例子,例如,在法国有一场关于家庭补助金的政治辩论,讨论家庭补助金是否被国家作为监视儿童违法犯罪的手段。也就是说,这里既存在监视和惩戒的司法手段,同时又是管理生命的经济手段。福柯对新自由主义经济思想和哈耶克的兴趣就在于,他把新自由主义管理生命的手段,作为政治哲学问题来思考。但是,福柯也分析了新自由主义的成问题之处。哈耶克的确是一个伟大的思想家,但他也替新自由主义做了最理论化的宣传。刚才我已经提到了,福柯是一个无政府主义者,他并不赞成新自由主义的哈耶克,也不赞成这个自由经济的政治,他只是把它作为一个政治技术问题来分析。不过,福柯和哈耶克对于国家的批评也有相似之处。福柯有他的自由主义无政府主义的一面。但是,福柯和哈耶克对政府的批评是不一样的。新自由主义者的批评目标主要针对着国家干预性的经济政策,而无政府主义则是对国家进行纯粹的政治批评;自由主义者认为应该让个人管理生命,应该是市场、自然法而不是国家充当管理者的角色。作为道德主义者的无政府主义者认为应该依靠伦理道德而不是国家来管理事务。就此,福柯也拒绝国家。他对国家持非常怀疑的态度。有一天,他的朋友请他去见密特朗,他拒绝了。他不与权力打交道。雷吉斯德布莱曾对福柯说:我知道,和国家领导人握手会弄脏您的手。所以对权力政治,福柯是保持抵制和怀疑的态度的。福柯做过一个很了不起的关于哈耶克和新自由主义的讲演。这个演讲不是为新自由主义唱赞歌而是指出了它的危险性。当然,从别人那里也能找到对福柯所做的自由主义的阐释比如,福柯在法兰西学院的助手埃瓦尔德。他是福柯右派,我是福柯左派。我主要是谈福柯的左翼思想。汪:在福柯发表的一些文章中,他甚至对所有的权力、法律、政府都表示了反对。德:对法律不能这么说。相反,福柯应该会赞成法律的。但他也看到了,在我们的社会里,规范越来越多,而法律则越来越不重要了。这一点在福柯看来是危险的。生物的规范、心理的规范、卫生的规范比如欧洲卫生规范的出台,致使奶酪的销售再也不能像以前那样了。大量规范的出现的结果就是,法律从我们的社会中消失了:规范取代了法律。而法律是通过议会讨论的,这种讨论还是存在一定程度的民主的。反之,规范作为技术人员和专家的标准,从舆论角度看,它远离民主。就此,福柯也偏向法律而反对规范。规范在我们的社会逐年增长,这他很早就分析过了。汪:福柯是一个典型的批判知识分子。他说过,他对任何看上去的自然事实都持有一种怀疑和批判的目光。这也是巴黎六七十年代知识分子的共同特征。他们非常政治化,目光敏锐,积极干预,保持争论,充满活力。这是他们留给人们的印象,但是,现在的巴黎知识分子还保持这种风格吗?我想问您最后一个问题,今天的知识分子和六七十年代的知识分子有何不同之处?德:我亲爱的朋友,我不知道在今天,在我们这里是否还存在知识分子圈子!我想说的是,在今天,思想的交锋已经大大地平息了。德里达、福柯、德勒兹和列维-斯特劳斯这一代知识分子是在精英传统中受教育而成长起来的。他们既受过良好的基础教育也受过很好的高等学院教育。他们都是高师学生,通晓拉丁文、希腊文,有经年的学习、全面的知识结构和百科全书般的见识。阅读斯特劳斯、阅读福柯,令人眩目万分。这一代人具有绝对完备的人文知识。他们都是在六八风潮前夕出现的。我是六八风潮的积极参与者。在我看来,说到今日的大学,是非常带有悲剧性的。如今的大学教师都被极端地专业化了。不错,他们可能会花费多年时间写一个博士论文,但不愿频繁地改变他们的研究主题比如,以前每两三年通过国家教师招聘考试就要换一个主题。我想,每个个体的研究能力变弱了,研究范围变狭窄了。每到司法讨论,所有人都会对我说要是有像福柯那样全面的大思想家就好了。今天的讨论都是媒体讨论,这种讨论层出不穷。我们在这些讨论中,只是看到了享有特权的人,没有看到大思想家。媒体中的讨论根本不充分,论战迅速但并不深入。一位叫弗朗索瓦克鲁兹的法国年轻人写了一部很好的书,《法兰西理论》。书中讲到法国大学界对福柯、德里达、布尔迪厄以及利奥塔的抵制。在法国,谁要是写了关于福柯的博士论文,谁就找不到教职。与在法国相反,法兰西思想却更新了美国大学。因此,有点讽刺性的是,今天想去美国的法国人必须了解法国当代思想。上个星期,普瓦捷大学有一个福柯研讨会。这是第一次在福柯故乡举办的一个福柯哲学思想研讨会。我和福柯的弟弟在首次讲座时到场。我们听到普瓦捷大学哲学系的一位教授用一种令人惊愕无比的方式介绍福柯。他把福柯描述成一个怪异的形象:他披着白披风讲课这完全是无中生有,这是将同性恋形象妖魔化。他信口胡言,还把福柯说成是来自月球的一个大人物。接着他介绍福柯《词与物》这部书中的科学概念。把它作为一个集体主体概念来解释。这真是荒诞不已。我说:我们走吧,别待下去了,这简直太糟糕了。在座的其他年轻教授,他们讲得不错,但是,都是美国哲学家,这其中就有朱迪斯巴特勒。你看看,这就是我们知识界的状况!普瓦捷人认识福柯却需要通过美国哲学界!也就是说,需要借助于美国的过滤来理解福柯的现代意义。法国大学无法催生对福柯思想的阐释和理解。这就是法国知识界的可怜境况。

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“乌托邦”的负面作用

凤凰周刊:批评家萨义德曾批评福柯解构太多,而从来没有拿出一个解决方案、建构的东西。你怎么评价萨义德的观点?

汪民安:福柯是一个社会诊断家,他不是要把社会建构成一个什么样,而是要讨论我们这个社会是怎么回事,我们怎么理解这个社会,怎么理解今天的人。事实上,没有一个人的方案能够讲清楚该把社会建设成什么样。现在来看,谁也不知道人会变成什么样,而且按照一个方案就把人搞成另外的样子,基本上也不太可能。从这个意义上讲,福柯是在讨论“我”是怎么变成现在这样的,而不是应该变成什么样子。

凤凰周刊:“怎么变成到现在这样”和“应该变成什么样”,这两种思路有高下之分吗?很多人的概念中,可能还是觉得建构的积极作用要更大一些。

汪民安:乌托邦主义起到过很多负面作用,比如最后变成极权、法西斯主义、独裁,历史上有很多这样的例子。当然有些时候也不好说,历史目的论在欧洲有很悠久的历史,比如,基督教讲人应该进入天堂,黑格尔讲绝对精神,福山讲历史的终结。

大的思想家不会那么简单地讲“应该变成什么样子”,比如,韦伯讲现代社会是个铁笼,他很忧郁——这样到底好还是不好,有好的一面也有不好的一面,谁也不知道今天的发展会把人类带到何种结局。而且,有些东西不是你想变成什么样就是什么样的,比如人工智能,会让生命本身都发生变化,人的概念也将随之变化。

凤凰周刊:福柯时期的法国左派存在两个分支,一个对发生在中国的事情更感兴趣,另一个对美国的事情更感兴趣,而福柯更多的是对美国,为什么?

汪民安:这个问题只能去猜测,福柯也没有讲。福柯是同性恋者,美国的同性恋解放运动肯定会对他产生很大的吸引力,而且福柯是喜欢美国的,他在美国也确实比在法国自由,对于福柯来说,自由很重要。意识形态方面,福柯本身对社会主义尤其是斯大林社会主义没多大兴趣。福柯很少对中国的文革表态,他从来没有公开支持过,这跟阿尔都塞不一样。当时,法国很多知识分子把文革和毛泽东当成非常重要的事物,福柯很少有公开的资料谈中国,几乎没有,他有兴趣,但他没有来过中国,并不了解。

编辑:赵成帅

本次讲座由国际著名左翼思想家、纽约城市大学研究生院教授 Richard
Wolin(理查德•沃林)教授担任演讲嘉宾并发表了题为“福柯:生命性政治与介入性实践”(Michel
Foucault: Biopolitics and
Engagement)的演讲。复旦大学哲学学院教授佘碧平博士,复旦大学哲学学院副教授吴猛博士担任评论嘉宾。复旦大学教授、高研院专职研究人员顾肃主持了本次讲座。高研院专职研究人员吴冠军、孙国东、陈润华、林曦出席了本次讲座。

福柯并非一统江湖

凤凰周刊:福柯在今天的法国是一个什么样的状态?

澳门新葡亰平台游戏,汪民安:福柯现在在法国是无可争议的思想家。福柯一直是很有影响的,他1970年就当了法兰西学院的院士,法兰西学院是当时法国最高学术机构。但是学院是比较保守的,他们对福柯也排斥,这是很正常的。但是80年代,法国《读书》杂志有个公众调查——法国最有名的知识分子,当时福柯排第三位,第一位是列维·斯特劳斯,第二位是波伏娃。

今天,不仅在学院之外,在学院之内福柯也被承认。现在到法国去,最有影响的知识分子没有别人,就是福柯。一个标志就是法兰西学院门口的广场命名为“福柯广场”,法兰西学院从古到今这么多精英,广场唯独用福柯来命名,说明福柯已经是最顶尖的了。

凤凰周刊:今天我们再看福柯,他对于中国的意义是什么?

汪民安:单纯从学术上讲,我们要了解西方的思想,福柯是很好的入口,他的讨论涉及整个西方思想史,从古典一直到所谓的自由主义。他有一套全新的说法,跟主流的西方思想史家讲的都不一样。

其次,虽然福柯讲的是西方历程,但是中国的现代社会实际上越来越靠近西方的社会组织形式,福柯的理论剥去历史背景,在今天的中国还是非常有现实说服力。

事实上,没有一个绝对的福柯理论,福柯自己都很难说自己的理论是什么,那些理论可以给我们很多启发,并不是说把福柯理论原封未动地搬过来,我们可以用类似福柯的方式来分析中国问题,福柯理论作为分析工具也是非常重要的。

凤凰周刊:从世界范围来看,有人跨过或超越福柯吗?

汪民安:肯定不能说福柯一统江湖,我们只能说,从影响力和说服力角度,福柯确实有过人之处,非常独特和深邃。

学术也有很多不同的领域和角度,很难去比较,但从综合影响来说,无论同代人还是现在这批人,没有谁超过福柯。福柯毕竟30年前就去世了,思想家也不可能意识到身后的事,我们今天有很多现实问题,只能等待今天的思想家来解答。

如果非要给福柯定一个位置,我认为20世纪有两个伟大的思想家,一个是海德格尔,一个就是福柯。海德格尔当然跟福柯非常不一样,他是20世纪的大哲人,把欧洲哲学传统都集于一身。福柯不是这样的哲学家,他关注的面更广。当然福柯的好朋友德勒兹也非常了不起,他是另外一种哲学系统,跟海德格尔完全不一样。

顾肃教授欢迎理查德•沃林教授来到高研院世界社会科学高级讲坛演讲。他向在场的听众介绍了Wolin教授的学术经历,研究论著以及他的思想对中国学术界的影响,并介绍了两位评论嘉宾。

福柯的性情与思想肖像

凤凰周刊:福柯是一个怎样的人?

汪民安:福柯绝对不是一个隐忍、妥协、凑合的人。他有时候很有脾气,有时候会特别敏感,有时候会突然发怒。他年轻的时候在巴黎高师很喜欢打架,跟同学关系相处得不好,还曾在学校拿着刀追砍人。他身上有点那种难以控制的地方,所以会写《疯癫与文明》。

他一方面不妥协,嫉恶如仇,但另一方面人情味又很重,很重视友谊。像这种大哲学家对人性非常了解,他对看不上的人或看不惯的事不会沉默,会奋起抗争。反过来要是对一个弱者,他可能会很友好,他对年轻人也非常好。这并不矛盾,福柯不是冷酷无情的人,他那么严肃或者不妥协恰恰说明他是一个讲情义的人。

凤凰周刊:如果将福柯的学术生涯进行大致划分,一开始是谱系学,探索启蒙时代以来的欧洲,具化落实到监狱、学校、医院、疯人等问题上;后来是知识考古,包括从语言学的角度寻找词与物的关系;再后来又将视野回到古典时期,探索“性”,进入伦理学。现在要结合他新出版的着作,你会如何勾勒福柯完整的学术历程?

汪民安:福柯最早期的着作是他的博士论文《古典时代疯狂史》,是一本非常典型的受尼采影响的书,基本上是为所谓的非理性辩护。通过讲疯子的历史,事实上谈的是理性和非理性的关系,这也是一个讲述欧洲历史的角度。这本书写得非常诗意和文学化,60年代,福柯还写过很多文艺评论,受到过布朗肖、巴塔耶文艺评论的影响,所以,在某种意义上,这可以说是福柯的文学时期。

第二个时期的代表作是他的《词与物》,1966年出版。虽然有很多人喜欢,还有人把它当作福柯最重要的书,但福柯本人对它的评价不高。《词与物》有一点赶时髦,当时法国结构主义讨论了很多语言和符号问题,所以福柯决定写一本这样的书,它的整体框架和思路有很强的结构主义痕迹。这本书是对当时法国学术潮流的介入,也让福柯加入了结构主义几大巨头的行列,像列维·斯特劳斯、罗兰·巴特、拉康等。另外,1969年出版的《知识考古学》,是对《词与物》的方法论解释,这两本书是福柯比较形式化的作品,没有历史和政治。

第三时期的代表作就是《规训与惩罚》,这本书福柯没有受到法国学界影响,而是受到法国现实的影响,他对当时的监狱问题非常关心,因为有一些人被政府抓起来了,其中一些无政府主义者是他的朋友。在气质方面,《规训与惩罚》和《古典时代疯狂史》是比较接近的,可以视作对《古典时代疯狂史》的一个接续,它们都有尼采的影响。

与《规训与惩罚》几乎同时出版的是他的《性经验史》第一卷,第一卷里最重要的是提出生命政治和生命权力,与《规训与惩罚》有些接近,所以福柯70年代主要讨论的都是权力的主题、讨论治理术。这是福柯比较重要和高产的时期,还出版了《安全、领土与人口》《不正常的人》《必须保卫社会》等着作。

第四个时期是开始涉及自由主义,代表作是《生命政治的诞生》,他讲自由主义还是接着讲治理术的历史——他在《安全、领土与人口》里讲十七八世纪的治理术,到了《生命政治的诞生》是讲自由主义的治理术,所以这两本书也是有关联的。他不是为了讲自由主义而讲自由主义,而是因为要讲治理术的历史,不得不讲到自由主义。

他从70年代中期开始思考权力问题,前面讲的是规训权力,接着他又把权力问题拓展,讲生命权力。规训权力还是讲机构怎么控制,生命权力就是讲在国家层面上怎么治理了。70年代末,他进入到另一个古典时期——《性经验史》第二卷、第三卷,还有《说真话的勇气》。《性经验史》第二卷、第三卷就讲到古希腊、古罗马了,应该还有一卷讲基督教的,但没写出来就去世了。

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沃林教授的论题取自他新近出版的著作《东方之风:法国知识分子、文化大革命,以及1960年代的遗产》(The
Wind from the East:French Intellectuals, May ’68, and the Cultural
Revolution in China
),旨在对引发福柯从结构主义者转变为激进知识分子的普遍叙事背景(20世纪60年代的全球性政治暴动,尤其是66年中国文化大革命和68年巴黎五月风暴)进行研究。他强调:这是因为历史从未远离我们,只有懂得了历史的意义才能解决当下的问题。68年巴黎五月风暴起因于以学生为代表的法国年轻的一代反对法国戴高乐政府的独裁统治,改变腐朽的政治秩序,但运动结束后亟待解决的问题是究竟建立怎样的政治秩序。在感到其他选择(例如共和国制度,社会主义政党,东欧马克思主义)被阻塞之后,中国文化大革命和毛主义受到法国激进青年,尤其是法国共产党左翼青年的青睐。其实,他们对当时的中国了解甚少,但仍努力为实现他们自己的目的提供机会。

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沃林教授紧接着阐述了68年5月风暴对福柯思想转变的影响。在此事件发生之前,福柯的思想可被解释为“结构主义”,这种观点的代表人物还有罗兰•巴特和雅克•德里达等。他认为决定文化、法律和上层建筑的是内在深层的结构。但是68年发生的五月风暴事件彻底打破了这种结构主义的解释,因为它与马克思主义(如果以“经济基础”作为那种深层结构的话)不相符——这表现在领导运动的主体不是工人而是学生。而且,沃林教授进一步指出,这种转变促使福柯转向对“权力”进行不同于马克思主义的研究。他指出,在68年5月风暴期间福柯在突尼斯教书。他从自己的朋友那里获悉法国当时的情势后马上返回巴黎,并且成为梵森大学哲学系主任,邀请一些激进的毛主义者如Alain
Badiou, Jacques Rancière, André Glucksmann,和Jacques-Alain
Miller等来系内任教,以至于警察局曾一度猜测他是毛主义者。从68年5月风暴中福柯深刻意识到“政治”的含义在不断被扩展,既不可被还原为“阶级斗争”也不可被还原为倡导消极自由和公民自由的资产阶级理念,而是将知识型权力机制转变成一种特殊的制度性实践的方式:亦即实现监禁,人口控制和中立的科学的分类方法的技术——规范的VS非规范的,偏差VS一致等。1970年福柯被任命为法国最有权威学术机构——法兰西学院——思想体系史的教授。在此期间,福柯成为政治上的激进分子,帮助建立了“监狱信息组”(Prison
Information
Group,GIP),为因五月事件而被关押的毛主义者们提供主张他们要求的途径,并且深受毛主义者革命精神和深入群众的探究策略的影响。这时,他提出了“谱系学”、“生命权力”和“规训的社会”等概念,并最终提出了“微观权力”的概念,成为此后其思想的重要标志。因此,“权力”在福柯那里不再是压制、拒绝,而是生产性的,是一种社会控制机制,对身体、道德观和思考方式产生可识别的、积极的影响。

最后,沃林教授从福柯后期思想转变和政治介入中得出结论说:不再有所谓马克思主义和海德格尔主义,历史发展中不存在必然性,历史中存在的是各种各样的可能性以及创造新时代的机遇。

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评论嘉宾佘碧平教授高度评价了沃林教授的研究进路,并指出令其印象深刻的是沃林教授把福柯的思想放入到68年五月风暴的背景下进行探究,并且用事实证明了福柯与中国文化大革命之间的关联。此外,佘教授指出福柯的权力概念不是建立在在马克思的权力概念之上,而是建立在欧洲文化层面上的“微观权力”,它处处存在,使得知识分子扮演着将权力释放于各处的角色。最后,佘教授向沃林教授提出了自己的疑惑:权力概念与微观权力概念之间的基本差异是什么?

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评论嘉宾吴猛博士对福柯的介入概念作出了分析,并且指出沃林教授所提到的GIP(“监狱信息小组”)是福柯重要的政治活动,为福柯从考古学转向系谱学奠定基础,并且为他讨论权力提供了新的视角,即从马克思转向尼采。然后吴猛博士向沃林教授追问:基于他对福柯中晚期的思想脉络梳理,福柯为何还要选择政治介入?在吴猛博士看来,如果以反对独裁统治为由则过于简单,根据德勒兹(Deleuz)的看法,这种政治介入应被视为“一种新的真理诞生”,即由意向发出者与意向对象所作出的共同决定,因而不再能以宏观的政治来思考社会政治权力;也许更有意义的是,结合哲学背景,尤其是马克思的思想来解释福柯后期的思想。

沃林教授对两位嘉宾的评论表示感谢,并且对“微观权力”、“知识-权力”概念和福柯的政治介入作出深入解析,对他之所以选择这种研究进路作出解释。在接下来的互动和讨论环节中,对现场老师和同学提出的关于福柯思想中的“Bio-(生命性)”问题等一一做出回应。

最后,顾肃教授对本次讲座做了总结,并希望中国的思想家们能够认真总结中国文化大革命对中国当下的政治情势所产生的影响,从而产生中国的“福柯”和中国的“萨特”。讲座最后,顾教授再次感谢沃林教授为高研院带来一场难得的思想盛宴。

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